Marcel Levi: ‘In Nederland zegt iedereen iets over de coronacrisis, maar is niemand de baas’

Wat maakt de Britse gezondheidszorg anders dan bij ons en is het ook beter?

‘Beter is het niet, anders is het wel. De Nederlandse gezondheidszorg is net als de Britse heel goed, alleen de gezondheidszorg is in Engeland anders georganiseerd. Het Britse zorgstelsel is honderd procent publiek georganiseerd. Dat betekent dat er een strenge en zeer centrale, top-down aansturing is vanuit de politiek, waar je als ziekenhuis van afhankelijk bent. Het is een strak, maar eigenlijk heel eenvoudig systeem, waarin de minister van volksgezondheid de baas is en de uitvoering volledig in handen is van de National Health Service.’

Het klinkt heel goed. Waarom hebben wij in Nederland niet zo’n systeem?

‘In Nederland geloven heel veel mensen dat alles beter is als het wordt uitbesteed aan private partijen. Dat is in de gezondheidszorg ook gebeurd en dat gedachtegoed blijkt moeilijk te doorbreken. Bij kritiek op het stelsel hebben opeenvolgende kabinetten steeds gezegd dat privatisering van de zorg “van Brussel” moet. Quod non! Dat is helemaal niet het geval. Er is voldoende wettelijk instrumentarium om de Nederlandse gezondheidszorg publiek in te richten zonder een stelselwijziging.’

Gaan we dan terug naar het ziekenfonds?

‘Het ligt genuanceerd. Wij hebben in Nederland een privaat zorgstelsel met de mogelijkheid van veel overheidsinmenging, alleen de overheid neemt die rol vaak niet op zich. Alle belangrijke beslissingen “laten we maar aan het veld over”, hoor je dan, maar onderwijl gebeurt er niks. Een privaat stelsel met marktwerking kan bijvoorbeeld prima voor geplande orthopedische ingrepen. Dan kun je als patiënt op basis van prijs en kwaliteit een keuze maken. Maar grote delen van de zorg – kankerzorg, gebroken benen, de intensive care – zijn absoluut niet geschikt voor zo’n marktsysteem. Daarvoor is dergelijke zorg veel te gecompliceerd en er is helemaal geen keuze.’

De pandemie waarin we terecht zijn gekomen is door epidemiologen al lang voorspeld. Verbaast het u dat het zover kon komen?

‘Nee hoor. Als je de wetten van de biologie kent en bovendien om je heen ziet hoe mobiel mensen zijn geworden, dan hoeft het absoluut niet te verbazen dat dit is gebeurd. Er wordt steeds gezegd dat we niet goed waren voorbereid op een dergelijke gezondheidscrisis. Dat impliceert dat we precies wisten wat er zou gebeuren. Het kan best zijn dat bij een volgende pandemie we wel voldoende mondkapjes in voorraad hebben maar dat die dan helemaal niet nodig zijn. Het is niet altijd voorspelbaar. Het Engelse systeem is wel wat meer geschikt voor het managen van een pandemie. Het Britse command & control-systeem is het wezenskenmerk en keurmerk van de National Health Service. In Nederland zegt iedereen iets over de coronacrisis, maar niemand is de baas.’

Het is Nederland polderland, iedereen praat mee.

‘Dat maakt Nederland ook een mooi land, maar dat is geen beleid voor oorlogstijd. Als de boel in de fik staat kan je niet iedereen steeds laten meepraten. Mijn indruk is dat de minister van Volksgezondheid het probleem inhoudelijk zelf niet helemaal overziet en veel te afhankelijk is van willekeurige adviseurs. Vaccinatie zou landelijk het centrale issue moeten zijn, maar Mark Rutte zien we niet op dat dossier. Ik heb hem nog nooit inhoudelijk op de televisie over de vaccinaties horen praten. Kennelijk is dat een hot potato, maar hij hoort de orders te geven en zichtbaar te zijn. Vergelijk dat eens met Engeland, waar Boris Johnson elke dag in beeld is en de aanpak van de crisis en de vaccinatie aanstuurt en toelicht.’

U bent zelf gevaccineerd?

‘Jazeker, ik heb meegedaan aan een Britse trial en ben in september in Londen ingeënt met AstraZeneca.’

De Nederlandse regering heeft de toediening daarvan al meerdere keren gestopt.

‘Dat is voor wetenschappers echt onbegrijpelijk. Ik heb veel onderzoek gedaan naar bloedstolling, zoals dat in zeldzame gevallen ook kan worden veroorzaakt door AstraZeneca. Mensen worden bang gemaakt terwijl de leiding van het land geen helder beeld lijkt te hebben van hoe ernstig Covid19 is. Dat vind ik echt onverantwoord. We moeten accepteren dat er bij een vaccin ook kleine problemen kunnen optreden. Het probleem met AstraZeneca is echt een mini, mini, miniprobleem. De big picture is in Nederland zoek.’

Iets anders: toen u vertrok naar Engeland was er net voor de Brexit gestemd. Dat hele idee vond u toen uitermate slecht voor de wetenschap. Heeft dat ook zo uitgepakt?

‘Dat is nog niet te zeggen, want de Brexit is nog maar net begonnen, maar het is nog steeds een slecht idee voor de Britse én voor de Nederlandse wetenschap. Er moet in de Brexit-visie een probleem worden gefixt, maar dat probleem is er helemaal niet. Integendeel, dat probleem ontstaat nu: Engeland ontving altijd veel meer geld uit de Europese onderzoekspot dan ze erin stopte, en dat is nu voorbij. Het is ook erg slecht voor Nederlandse wetenschappers en studenten. In allerlei Europese onderzoekconsortia zaten altijd Engelsen. Dat was goed voor Nederland, dat dicht bij de (wetenschaps)cultuur van Engeland staat. Het Europese uitwisselingsprogramma voor studenten is bovendien door het Verenigingd Koninkrijk stopgezet. Dat wordt misschien vervangen door bilaterale uitwisselingen, maar dat moeten we afwachten.’

Sinds 1 april bent u voorzitter van NWO. Waarom bent u geschikt voor die functie?

‘Ik ben een actieve wetenschapper op biomedisch terrein en daarnaast ook niet helemaal een onbeschreven blad in het besturen van wetenschappelijke organisaties. Dat laat onverlet dat ik ook nog veel te leren heb, want NWO houdt zich ook bezig met bijvoorbeeld de bètavakken, de sociale wetenschappen en geesteswetenschappen. In toenemende mate zijn wij ook een investeringsmachine die investeert in wetenschap en kennis. Als voorzitter van NWO ben ik ook voorzitter van de Nederlandse Kenniscoalitie, waarin universiteiten, hogescholen, bedrijven en kennisinstituten samenwerken om investeringen in wetenschap en innovatie te bevorderen.’

Welke problemen staat de wetenschap de komende jaren te wachten?

‘Een van de problemen waar me mee te maken hebben is de grote hoeveelheid aanvragen voor wetenschappelijke beurzen. Wetenschappers zijn soms maanden bezig met de aanvraag van een NWO-beurs terwijl de trefkans om zo’n beurs daadwerkelijk in de wacht te slepen soms onder de tien procent ligt.’

Moeten de beurzen niet kleiner worden om meer wetenschappers een kans te geven?

‘Juist niet, anders blijf je hangen in de bestaande versnippering waarin één wetenschapper een minibeursje ontvangt. We moeten grotere onderzoeksgroepen maken die meerjarige aanvragen doen zodat ze bij een toekenning ook voor langere tijd zijn verlost van tijdrovende aanvragen. Daarnaast zou de voorselectie beter kunnen en moeten er meer middelen komen.’

U staat achter de 1,1 miljard euro die de actiegroep Normaal Academisch Peil vraagt van de regering?

‘Ik sta hier wel achter, al moeten we ons ook realiseren dat geld niet onbeperkt beschikbaar is. Aan de andere kant: wetenschap wordt te veel gezien als kostenpost. Zowel toegepaste als fundamentele wetenschap is een investering in de samenleving en daar moet geld voor zijn, maar we moeten wel weg van het imago van de klagende wetenschapper die alleen als klager zichtbaar is voor het grote publiek.’

We zitten in een kabinetsformatie. Welke raad geeft u de nieuwe minister van Volksgezondheid?

‘Het belangrijkste advies dat ik zou willen geven is de leiding van de gezondheidszorg niet langer over te laten aan verzekeringsmaatschappijen en andere vage clubs.’

Bent u als PvdA-lid zelf kandidaat-minister?

‘Die vraag stelt iedereen, maar ik geef er geen antwoord op, want ik zie de kop van dit interview al voor me. Het is niet aan de orde en bovendien: ik heb net een nieuwe, hele mooie baan.’